هشدار لخ والسا نسبت به ایجاد نظام دیکتاتوری - میخال ماتلاک/ برگردان: عرفان ثابتی

هشدار لخ والسا نسبت به ایجاد نظام دیکتاتوری
میخال ماتلاک
برگردان: عرفان ثابتی
منبع: آسو
https://www.aasoo.org/fa

روزنامه‌نگاران همیشه مشتاق مصاحبه با لخ والسا نیستند. پاسخ‌های او همیشه شفاف نیست، فهم منظورش می‌تواند دشوار باشد، و اعتماد به نفس‌اش گاهی ناخوشایند است. با وجود این، این شخصیت پُرتناقض واقعاً جذاب است. او کارگر ساده‌ و کم‌سوادی بود که به رهبریِ بزرگ‌ترین جنبش اجتماعی در کشورهای کمونیستی رسید؛ او رهبر فرهمندی بود که روشنفکران نامدارِ آن دوره را مجذوب خود کرد و هنوز هم همیشه خود را باهوش‌تر از دیگران می‌داند.
والسا در یکی از نواحی روستاییِ لهستان به دنیا آمد و در یک هنرستان فنی-حرفه‌ای تحصیل کرد اما به سرعت به یکی از رهبران کارگران کارخانه‌ی کشتی‌سازیِ گدانسک تبدیل شد. ترقیِ اولیه‌ی او در سال 1970 متوقف شد زیرا در آن برهه‌ی غم‌انگیز در تاریخ لهستان نیروهای نظامی به سرکوب بی‌رحمانه‌ی اعتصاب‌کنندگان در سراسر کشور پرداختند و 41 کارگر را به قتل رساندند. او ده سال منتظر فرصت ماند، و به سازمان‌دهیِ کارگران، ابتدا در گدانسک و سپس در دیگر نقاط، ادامه داد و سرانجام در سال 1980 به گدانسک برگشت و رهبریِ اعتصاب بعدی در آن کارخانه را بر عهده گرفت. این بار این اعتصاب الهام‌بخش کارگران همه‌ی صنایع در سراسر کشور شد و والسا رهبریِ جنبش اعتراض‌آمیز ملی را بر عهده گرفت. والسا در جریان اعتصابات سال 1980 و پس از آن نشان داد که در سخنرانی و تفکر راهبردی مهارت دارد و می‌تواند روشنفکران مهم را به عنوان مشاور به خدمت گیرد. اما در همان زمان هم معلوم بود که والسا معایبی هم دارد: نوعی بی‌اعتمادیِ بیمارگونه به همکاران و شرکا، نوعی روشنفکرستیزیِ تناقض‌آمیز، و خودخواهی.
اعتصاب سال 1980 در کارخانه‌ی کشتی‌سازیِ گدانسک به موفقیتی چشمگیر دست یافت: دولت بسیاری از مطالبات کارگران را پذیرفت، مطالباتی که مهم‌ترینشان عبارت بود از به رسمیت شناختن اتحادیه‌ی صنفیِ مستقلی به نام «همبستگی». کارگران عمدتاً بحث درباره‌ی مسائل حساسی مثل اصلاحات سیاسی یا حتی تغییر حکومت را کنار گذاشتند. در عوض، بر مسائل معیشتی ــ دستمزدها و بدتر شدن اوضاع زندگی ــ تمرکز کردند.
اما پس از مدت کوتاهی جنبش همبستگی به مهم‌ترین نیروی مخالف حکومت کمونیست لهستان تبدیل شد، و این در حالی بود که این جنبش یگانه اپوزیسیون قانونی در بلوک شرق به شمار می‌رفت. در دوران اوج خود، این جنبش در میان طبقات گوناگون جامعه، از جمله حزب کمونیست، 10 میلیون عضو داشت. در شانزده ماه نخست پیدایش خود، «همبستگی» کاملاً قانونی بود؛ این دوران به «کارناوال همبستگی» شهرت دارد و دوره‌ی بیداریِ ملی علیه حکومت به شمار می‌رود. مصاحبه‌ی لخ والسا با اوریانا فالاچی، روزنامه‌نگار نامدار ایتالیایی، جایگاه او به عنوان رهبر این جنبش را تثبیت کرد (آندری وایدا این مصاحبه را در فیلم والسا: مرد امید (2013) به تصویر کشیده است.)
در دسامبر 1981، رهبر لهستان، ژنرال وویچخ یاروزلسکی (Wojciech Jaruzelski) ــ تحت فشار شدید مسکو ــ حکومت نظامی برپا کرد، جنبش همبستگی را غیرقانونی خواند و رهبران آن، از جمله، والسا، را دستگیر کرد. برای مدتی، اپوزیسیون دموکراتیک لهستان سرکوب شد اما والسا توانست موقعیت خود و سازمان زیرزمینی‌اش را حفظ کند. او پس از آزادی از زندان، در نوامبر 1982، همچنان چهره‌ای مهم و یکی از نمادهای ملیِ مقاومت در برابر حکومت بود؛ سال بعد، جایزه‌ی صلح نوبل به والسا اهدا شد و او به یکی از نمادهای بین‌المللیِ آزادی‌خواهی تبدیل شد. در سال 1988، والسا دوباره رهبریِ اعتصابات مهم را بر عهده گرفت، و هم‌زمان با وزیدن بادهای تغییر از جانب مسکوی زمان گورباچف، «همبستگی» به تضعیف حکومت لهستان ادامه داد. سرانجام، مذاکرات اوایل سال 1989 میان حکومت و مخالفان به سقوط کمونیسم و گذار به دموکراسی انجامید. در آن سال، والسا در کنگره‌ی آمریکا سخنرانی کرد و نطق خود را با این عبارت معروف آغاز کرد: «ما مردم».
در سال 1990، والسا در نخستین انتخابات سراسری آزادی که پس از چند دهه برگزار شد به ریاست جمهوریِ لهستان رسید. او برای این مقام چندان آمادگی نداشت اما بر اصلاحات عمده‌ی اقتصادی و سیاسی نظارت کرد، با مذاکره نیروهای نظامی روسیه را از کشور بیرون راند، و راه را برای عضویت لهستان در ناتو و اتحادیه‌ی اروپا هموار کرد. با وجود این، دوران ریاست جمهوری او آکنده از درگیری بود، و او با شکست در انتخابات سال 1995 جای خود را به سیاستمدار جوانی به نام الکساندر کواسنیوِفسکی (Aleksander Kwaśniewski) داد.
زندگیِ والسا پس از سال 1989 عمدتاً تحت‌الشعاع اتهام همکاری با نیروهای امنیتی حکومت در دهه‌ی 1970 بوده است. برخی شواهد حاکی از آن است که او احتمالاً نوعی توافق‌نامه را با حکومت امضاء کرده اما مورخان بر این باورند که والسا در پایان دهه‌ی 1970 و دوره‌ی حیاتیِ پس از آن سرگرم همکاری با حکومت نبوده است. با وجود این، لخ و یاروسلاو کاژینسکی، دو برادر سیاستمدار محافظه‌کار سرشناس، این اتهام را ترویج کردند که والسا مجرم بوده است ــ لخ بعداً به ریاست جمهوری لهستان رسید و در سانحه‌ی سقوط هواپیما کشته شد؛ یاروسلاو اکنون رهبر حزب حاکم «قانون و عدالت» است. این اتهام را اغلب برای مشروعیت‌زدایی از جنبش دموکراتیک سال 1989 به کار می‌برند تا چنین وانمود کنند که کمونیست‌ها این جنبش را هدایت می‌کرده‌اند. این اتهام اکنون به روایت شبه‌رسمی دولت فعلی تبدیل شده است، هر چند اکثر لهستانی‌ها به آن عقیده ندارند.
رهبر یک جنبش بزرگ باید مثل یک مربیِ خوب باشد. روز اول نباید وزنه‌ی ۵۰۰ کیلوگرمی بلند کرد چون در غیر این صورت، روز بعد دیگر کسی در جلسه‌ی تمرین حاضر نخواهد شد.
در سال‌های اخیر، وجه دیگری از زندگی والسا توجه افکار عمومی را به خود جلب کرده است ــ رابطه‌اش با همسرش، دانوتا. در سال 2011، دانوتا با انتشار زندگی‌نامه‌ی خود از دشواری‌های زندگی با لخ والسای بزرگ سخن گفت. این کتاب بر همدلی مردم با این زوج افزود، زوجی که در روز ازدواجشان به خواب هم نمی‌دیدند که در آینده چه اتفاقی رخ خواهد داد ــ لخ کارگر ساده‌ی کارخانه‌ی کشتی‌سازی بود و دانوتا فروشنده‌ی یک مغازه‌ی گل‌فروشی (آشنایی این دو روزی رقم خورد که لخ برای خرد کردن پول به این گل‌فروشی رفت.)
چند هفته قبل از چهلمین سالگرد تأسیس جنبش «همبستگی» (31 اوت) در «مرکز همبستگی اروپایی» در گدانسک، موزه‌ی چندرسانه‌ای مدرن باشکوهی که در همان محل کارخانه‌ی کشتی‌سازی ساخته شده است، با والسا مصاحبه کردم. دفتر رسمیِ والسا، به عنوان رئیس جمهور سابق، در همین موزه قرار دارد. آن‌چه می‌خوانید متن ویراسته‌ی این گفتگو است.
میخال ماتلاک: وقتی بعد از چهل سال به میراث جنبش همبستگی نگاه می‌کنید، آیا احساس می‌کنید که به‌رغم همه‌ی اتفاقاتی که از آن زمان رخ داده، موفق بوده است؟
لخ والسا: شیوه‌های مبارزه با کمونیسم و سلطه‌ی شوروی به مرور زمان تغییر کرد. در ابتدا، درست پس از جنگ جهانی دوم، مبارزه مسلحانه بود. بعد نوبت به اعتراضات خیابانیِ دانشجویان رسید. سرانجام، ما به این نتیجه رسیدیم که باید جنبش اجتماعیِ واحدی علیه انحصار قدرت ایجاد کرد. اما این کار به تنهایی کافی نبود. اروپا، و بعد آمریکا و کانادا، باید در این مبارزه شریک می‌شدند، و این بلوک قدرت جهانی بود که شانه به شانه‌ی «همبستگی» به پیروزی رسید.
باید بدانید که همه‌ی ما در مبارزه با کمونیسم و اتحاد جماهیر شوروی متحد بودیم. در جنبش همبستگی ایده‌های گوناگونی وجود داشت. برای مثال، هم سوسیالیست‌ها بودند و هم کسانی که صرفاً سقوط کمونیسم را به نفع خود می‌دانستند. وجه مشترک همه آزادی‌خواهی بود.
وقتی سرانجام در سال 1989 پیروز شدیم، این مسئله مطرح شد که آیا قدرت باید به طور انحصاری در دست «همبستگی» باشد و نیروی سیاسیِ واحدی در شرایط دموکراتیک وجود داشته باشد یا این که باید کثرت‌گرایی ایجاد شود. چون انحصارطلبی را رد کردیم، من هم باید در انتخابات شکست می‌خوردم. نمی‌شد که من رهبر همه‌ی احزاب باشم و در هر انتخاباتی پیروز شوم. من با این امر موافق بودم. و بعد از مدت کوتاهی ]در انتخابات سال 1995[ شکست خوردم و ریاست جمهوری را از دست دادم.

آیا به نظرتان ۱۰ میلیون نفری که عضو همبستگی شدند اصلاً فکر می‌کردند که این جنبش حکومت را ساقط کند؟
رهبر یک جنبش بزرگ باید مثل یک مربیِ خوب باشد. روز اول نباید وزنه‌ی 500 کیلوگرمی بلند کرد چون در غیر این صورت، روز بعد دیگر کسی در جلسه‌ی تمرین حاضر نخواهد شد. به همین دلیل است که نسل‌های جوان‌ترمان را آموزش دادم و آنها را به تدریج با این داستان آشنا کردم. دروغ نگفتم بلکه روشمند جلو رفتم. در سال 1980، اکثر اعضای جنبش همبستگی نمی‌دانستند که داشتیم برای آزادی مبارزه می‌کردیم.

آیا ناکامیِ اعتراضات دسامبر ۱۹۷۰، که به قتل حدود ۴۰ نفر انجامید، شما را به رهبر تبدیل کرد؟ در آن زمان شما یکی از اعضای هیئت اعتصاب‌کنندگان در کارخانه‌ی کشتی‌سازیِ گدانسک بودید.
در آن زمان واقعاً شکست خوردم؛ و بعد از آن، به خدا گفتم: «یک بار دیگر به من فرصت بده، حالا می‌دانم که باید چه کار کنم تا اعتصاب موفقیت‌آمیز شود.» به خوبی خودم را آماده کردم ــ و ده سال بعد، دیگر می‌دانستم که چه باید کرد.

شیوه‌های رهبریِ شما در جنبش همبستگی مخالفانی داشت.
من رهبر دموکراتی نبودم، و در نتیجه با آندرِی گویازدا ]معاون جنبش همبستگی در مرحله‌ی اول[ و آنا والِنتینوویچ ]فعال اتحادیه‌ی کارگری که اخراج‌اش در اوت 1980 به اعتصاب در کارخانه‌ی کشتی‌سازی گدانسک انجامید[ مشکلاتی داشتم. اما وقتی با حکومتی یکدست طرف‌اید، چطور می‌توان دموکرات بود؟ اگر رهبریِ قدرتمندی نداشتیم ما را درسته قورت می‌دادند.

آیا از آنها ناراحت‌اید که در آن زمان به رهبری شما اعتراض می‌کردند؟
نه، اگر من هم به جای آنها بودم از خودم حمایت نمی‌کردم! اما آنقدر مهارت داشتم که از پسِ مدیریت همه برآمدم.
لخ والسا در حال سخنرانی برای اعتصابیون کارگر در کشتی‌سازیِ گدانسک، 21 اوت 1980. عکس: ژان-لویی اتلان/سیگما از طریق گتی ایمجز

چه عاملی نقشی حیاتی در سقوط نظام داشت؟
سال‌ها طول کشید تا کمونیست‌ها خودشان فهمیدند که این نظام باید سقوط کند. اگر این را نمی‌فهمیدند، مبارزه بسیار دشوارتر می‌شد. آنها از عقیده‌ به آن نظام دست برداشتند.

آیا هیچ‌‌وقت فکر کرده‌اید که هزینه‌ی این دگرگونی بیش از حد زیاد بود؟ بسیاری می‌گویند که منشأ بحران کنونیِ دموکراسی در لهستان «شوک‌درمانیِ» همان دوره‌ای است که با نام شما گره خورده است.
اگر کسی چنین نظری دارد، می‌توانست در سال 1989، در زمان سقوط حکومت و اقتصاد، آن را مطرح کند. هر کسی که امروز چنین حرفی می‌زند خودش هم مقصر است که اجازه داد والسا و دیگران کشور را آنقدر بد اداره کنند. برای چرخیدن چرخ‌های اقتصاد بازاری باید به نظام شوک وارد می‌کردیم و انحصارطلبیِ حکومتی را، اغلب به قیمت حراج اجناس حریق‌زده، از بین می‌بردیم.
ببینید، اینها تصمیم‌های دشواری بود اما کارِ ما سبب شد که اقتصاد رونق یابد و دگرگونی موفقیت‌آمیز شود.

حالا که به گذشته می‌نگرید، نقش سیاستمداران دوره‌ی پس از کمونیسم در دگرگونیِ لهستان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگر مهم‌ترین کمونیست‌ها در غرب تحصیل نکرده بودند، از کمونیسم بیشتر دفاع می‌کردند. آنها هم به ضعف کمونیسم پی برده بودند. زمانی بود که کمونیسم می‌توانست تأثیر مثبتی بر زندگیِ مردم داشته باشد ــ یعنی، وقتی که طبقه‌ی کارگر به شدت تحت ستم بود ــ اما از آن زمان مدت‌ها گذشته بود. کمونیست‌ها دیگر به اعتقادات خود باور نداشتند و در نتیجه حاضر نبودند که از نظام دفاع کنند. اما می‌خواستند که در بازی دموکراتیک نقش داشته باشند و به همین دلیل شروع مذاکرات امکان‌پذیر شد. به این ترتیب، دوباره آزادی خود را به دست آوردیم.

وقتی رئیس جمهور شدید، محبوبیت‌تان به سرعت کاهش یافت...
ما سفر ملیِ طولانی‌ای در پیش داشتیم. من می‌خواستم لهستانی‌ها را به «ایستگاه آزادی» برسانم. کمی بیش از اندازه به دموکراسی عقیده داشتم؛ فکر می‌کردم که خودش می‌تواند به تنهایی روی پای خود بایستد. وقتی به آزادی دست یافتیم، نمی‌دانستیم که چه باید کرد. بنابراین، فکر کردم که می‌توانم با نامزد شدن برای ریاست جمهوری همه را نجات دهم. واقعاً نمی‌خواستم نامزد شوم. اما به عنوان یک کشور، نه برنامه داشتیم، نه ساختار، نه شهروند. گمان می‌کردم که اگر رئیس جمهور شوم، می‌توانم اصلاحاتی انجام دهم و قدرت را از نو سازمان‌دهی کنم. من هوادار نظام ریاستی بودم تا بتوانم به شیوه‌ای کارآمدتر کشور را اداره کنم. اما دشمنان‌ام اجازه ندادند که بخش دوم این برنامه را اجرا کنم.

آیا پذیرش شکست در انتخابات سال ۱۹۹۵ برایتان دشوار بود؟ درباره‌ی زندگیِ خود پس از دوران ریاست جمهوری چه نظری دارید؟
به عنوان رئیس جمهور، دو مسیر را مشخص کردم ــ ناتو و اتحادیه‌ی اروپا ــ اما نتوانستم تا انتها این دو مسیر را ادامه دهم. پس از دوران ریاست جمهوری، باز هم شرکای آمریکایی‌مان را ترغیب کردم تا کمک کنند که لهستان عضو تمام‌عیارِ غرب شود. برای مثال، ]در سال 1997[ در دیدار با کلینتون در پراگ درباره‌ی این مسئله با او چک و چانه زدم.

آیا از این که این سازمان‌ها با آغوش باز از لهستان استقبال نکردند سرخورده شدید؟
نه، غرب در آن زمان به دنبال منافع خود بود؛ این طبیعی است. اگر کسی می‌خواهد عضو گروهی رسمی شود، باید ظاهری آراسته داشته باشد. غربی‌ها می‌گفتند ما آماده نیستیم، و از منابع لازم بی‌بهره‌ایم. در آن زمان، کمک غرب به روسیه، به گورباچف، 95 درصدی بود اما کمکشان به ما حدود 5 درصد بود.
به همین دلیل مفاهیم عجیب و غریبی مثل «NATO-bis» و «EU-bis» ]گروه‌های پیشاالحاقی متشکل از اعضای سابق پیمان ورشو[ را ابداع کردم ــ یعنی، «اتاق‌های انتظار»، جایی که آنقدر در آن می‌ماندیم تا واجد شرایط لازم برای عضویت کامل شویم. کارِ شاقی بود.

آیا روابط شخصی‌تان با کسانی مثل بوریس یلتسین یا بیل کلینتون به شما در سیاست کمک کرد؟
من روستازاده‌ی ساده‌ای هستم؛ در سیاست با کسی دوستیِ واقعی نداشتم. هر چه بود صرفاً حرفه‌ای بود. البته سیاستمداران و اقتصاددانانی مثل لِشِک بالسِروویچ که با من همسو بودند، این راه‌ را ادامه دادند. اما این من بودم که همه‌ی درها را باز کردم.

در سیاست هیچ دوستی نداشتید؟
نه، ایده‌هایی داشتم، و آدم‌هایی را انتخاب می‌کردم تا آنها را اجرا کنند. حتماً ایراد از خودم بوده است. اما همین بود که بود. من این طوری هستم. نیازمان تغییر کرد، و بنابراین آدم‌ها هم باید جای خود را به دیگران می‌دادند.

برادران کاژینسکی هم مدت کوتاهی برای شما کار می‌کردند.
بله، و تا وقتی به حرف‌ام گوش می‌دادند، کارشان خوب بود. وقتی مستقل شدند، بیرونشان کردم.

قدرت سیاسی یاروسلاو کاژینسکی، رهبر حزب حاکم «قانون و عدالت» را ناشی از چه می‌دانید؟
برادران کاژینسکی خیلی باهوش بودند، کتاب‌های زیادی خوانده بودند. اما در عین حال عقاید منسوخی داشتند. زندگی دائماً در حال تغییر است، و مشکلات جدیدی را ایجاد می‌کند اما آنها همیشه دنبال راه‌حل‌های قدیمی بودند. من از سرکشیِ دادگاه‌ها و هیئت‌های دولتیِ حل اختلاف هم نگران بودم اما سعی کردم که آنها را اصلاح کنم، نه این که آنها را از بین ببرم. حالا او ]یاروسلاو کاژینسکی[ می‌خواهد هر چیزی را که باب میل‌اش نیست از بین ببرد. برای مثال، بعد از این که خدمت دادگاه‌ها رسید، متوجه خواهد شد که اوضاع کاملاً روبه‌راه نیست و چیزی باب طبع‌اش نیست، و در نتیجه باید دیگر نهادها را هم فتح کند. به این ترتیب، دارد نوعی دیکتاتوری برپا می‌شود. کاژینسکی رهبر خطرناکی است اما همکار خوبی است.

چرا نقش تاریخیِ شما را نمی‌پذیرد؟
چون می‌داند که من هرگز از پیشنهادات‌اش حمایت نخواهم کرد، و به همین علت مثل دستگاه امنیتیِ حکومت کمونیستی با من رفتار می‌کند. آنها نمی‌خواستند مرا استخدام کنند اما می‌خواستند مردم فکر کنند که مأمورشان هستم. کاژینسکی اسناد کمونیستی ]که ظاهراً مؤید نظریه‌های توطئه‌ای هستند که رهبریِ جنبش همبستگی توسط والسا را بی‌اعتبار می‌کند[ را پذیرفت زیرا برخی از مردم به این اسناد باور داشتند. به این ترتیب، مرا تضعیف کردند.

ژنرال وویچخ یاروزلسکی، رئیس جمهورِ وقت لهستان، و لخ والسا، که سال بعد جانشین او شد، در نخستین جلسه‌ی چندحزبی پارلمان، در ورشو، پس از پنجاه سال، 4 ژوئیه‌ی 1989. عکس: وویتِک دروژچ/ایِ‌اف‌پی از طریق گتی ایمجز

آیا ما از این بحران دموکراتیک نجات خواهیم یافت؟
ما در وضعیت دشواری قرار داریم؛ بین دو دوره. واقعیت سیاسی، که فرمول اساسی‌اش گروه‌بندی کشورها در قالب بلوک‌های قدرت بود، تغییر کرده است. پیشرفت تکنولوژیک ــ به‌ویژه اینترنت، وسایل الکترونیک، و سفر هوایی ارزان و در دسترس ــ دنیا را عوض کرده است. دموکراسی باید با این امر تطابق یابد. عصر مالکیت معنوی، اطلاعات و جهانی‌شدن در حال ظهور است. این امر مستلزم زیرساخت جدید است. معمولاً جوامع به آهستگی پیشرفت می‌کنند اما گاهی جهش رخ می‌دهد. ما در چنین زمانی زندگی می‌کنیم. ما شاهد افول یک عصر و ظهور عصری جدید هستیم.
مثلاً شما ماسک زده‌اید. به نظرم، ویروس کرونا نشان می‌دهد که نهادهای‌مان را با فناوری‌مان سازگار نکرده‌ایم. مآل‌اندیشی چنین اقتضا می‌کند که بنشینیم و فهرستی از امور ناسازگار با دولت‌-ملت را تهیه کنیم. باید در اختیارات کشورها و بلوک‌های چندملیتی تجدیدنظر کنیم و ببینیم در سطح جهانی چه باید کرد.

برای مثال، چه چیزی باید تغییر کند؟
یکی از اساسی‌ترین مشکلات، مشارکت کم مردم در بسیاری از انتخابات است. اگر این امر تشدید شود، فقط نامزدها و خانواده‌هایشان به پای صندوق رأی خواهند رفت. باید طرز فکر مردم را تغییر داد تا مشارکت در روندهای دموکراتیک افزایش یابد. در غیر این صورت، بی‌تردید دموکراسی از بین خواهد رفت.

آیا اتحادیه‌ی اروپا با عصر جدیدی که از آن حرف می‌زنید، مطابقت دارد؟
باید سازمانی وجود داشته باشد که رفتار کشورها را با یکدیگر هماهنگ کند. این که این کار را باید اتحادیه‌ی اروپا انجام دهد یا سازمان دیگری، چندان برایم مهم نیست.

اما اتحادیه‌ی اروپا همان نهاد هماهنگ‌کننده است.
دو احتمال وجود دارد. یا این اتحادیه را نوسازی می‌کنیم یا اجازه می‌دهیم که سقوط کند ــ و پنج دقیقه‌ی بعد، سازمان جدید استوارتری تأسیس می‌کنیم که حقوق و مسئولیت‌های همه‌ی کشورهای عضوش بدون استثناء مشخص باشد. بعد، هر کشوری که این قواعد را بپذیرد، می‌تواند به آن بپیوندد. این همان چیزی است که در اتحادیه‌ی کنونی وجود ندارد. ساده است، مگر نه؟

آیا این به معناست که شما به اتحادیه‌ی اروپای فعلی دلبستگی ندارید؟
من عقیده دارم که اتحادیه‌ی اروپا نقش مثبتی داشته و احتمالاً همچنان خواهد داشت ــ البته اگر اصلاح شود. زندگی از موجودات زنده‌ی زائد بیزار است. اگر چیزی لازم نباشد، دیر یا زود از بین خواهد رفت.

در بسیاری از کشورها شاهد رونق ناسیونالیسم تندرو در سیاست هستیم ــ برای مثال، می‌توان به حزب «قانون و عدالت» در لهستان یا ویکتور اوربان در مجارستان اشاره کرد. آیا این امر موقتی است یا حاکی از تغییری دائمی است؟
ما میدان را به عوام‌فریب‌ها و پوپولیست‌ها واگذار کردیم چون شعارهای ساده‌ی آنها باب میل مردمی بود که از پیچیدگی‌ها و سردرگمی‌های این دنیای جدید نوظهور خسته شده بودند. این دنیایی است که برایشان قابل‌فهم نیست.
دوره‌ی پوپولیسم وقتی تمام خواهد شد که پاسخ مناسبی برای سه پرسش پیدا کنیم. اول، پایه و اساس آینده چیست؟ هر کشوری هویت و دین خود را دارد. اما جهانی‌شدن مستلزم مبانی جدید است. وقتی این مبانی را ایجاد کردیم، و آنها را در نوعی قانون اساسی گنجاندیم، باید به پرسش دوم بپردازیم: چه نظام اقتصادی‌ای خواهیم ساخت؟ قطعاً پاسخ نمی‌تواند کمونیسم یا سوسیالیسم باشد چون این نظام‌ها کارآمد نیست. اما نظام سرمایه‌داریِ کنونی هم راهگشا نخواهد بود. نمی‌توانیم رقابت بی‌رحمانه‌ میان کشورها را که دوباره در حال ظهور است، بپذیریم. پرسش سوم: با مردم‌فریبی و فریبکاریِ سیاستمداران سراسر دنیا چه باید کرد؟

غیر از دموکراسی، چه چیزی از دنیای قدیمی را باید به دنیای جدید ببریم؟
تقسیم سه‌گانه‌ی قدرت. مسئولان را باید کنترل کرد تا از قدرت سوءاستفاده نکنند.

شما از تقسیم سه‌گانه‌ی قدرت حرف می‌زنید اما بسیاری از مردم شما را به قانون‌گریزی متهم کرده‌اند. برای مثال، یادم هست که از دادگاه قانون اساسی خوشتان نمی‌آمد.
من از دادگاه قانون اساسی خوش‌ام نمی‌آمد اما نمی‌خواستم آن را منحل کنم. می‌خواستم کشور و ساختار سیاسی را تغییر دهم، اما بدون قانون‌شکنی و نقض دموکراسی.

درباره‌ی مناقشه بر سر بناهای یادبود ملی در گوشه و کنار دنیا، به‌ویژه در آمریکا، چه نظری دارید؟
به نظرم، ویروس کرونا نشان می‌دهد که نهادهای‌مان را با فناوری‌مان سازگار نکرده‌ایم. مآل‌اندیشی چنین اقتضا می‌کند که بنشینیم و فهرستی از امور ناسازگار با دولت‌-ملت را تهیه کنیم. باید در اختیارات کشورها و بلوک‌های چندملیتی تجدیدنظر کنیم و ببینیم در سطح جهانی چه باید کرد.
ما نقش خدا در زندگی‌مان را به چالش کشیدیم، و حالا مردم می‌خواهند ارزش‌هایشان را از نو تعریف کنند. بنابراین، توده‌های مردم می‌خواهند قهرمانان گذشته را گرامی بدارند. اگر می‌خواهیم چیزی عظیم‌تر بسازیم، باید مجسمه‌های دزدان را ساقط کنیم و قهرمانان تازه‌ای بیابیم.
اما راه دیگری هم به ذهن والسای پیر می‌رسد ــ اینکه یادمان‌ها را نگه داریم تا از یاد نبریم که چقدر فاجعه رخ داده، چقدر خون‌ریزی شده و چقدر دزدی شده تا امروز به اینجا رسیده‌ایم.

آیا آگاهی فزاینده‌ی مردم از مشکلات داخلیِ کلیسای کاتولیک لهستان مایه‌ی ناراحتیِ شماست؟
مایه‌ی ناراحتی است اما من تا دَمِ مرگ کاتولیک خواهم ماند. در دوران کمونیسم، در زمان مبارزه، همه‌ی مشکلات کلیسا را پنهان می‌کردند چون علنی شدن آن به تضعیف مبارزه می‌انجامید. حالا زمان پاکسازیِ بزرگ فرارسیده است. باید دعا کنیم و امیدوار باشیم که اوضاع روبه‌راه شود.

امروز می‌گویند ممکن است در بلاروس همان اتفاقی رخ دهد که در دوره‌ی «همبستگی» در لهستان رخ داد. آیا مردم بلاروس موفق خواهند شد؟
من به بلاروسی‌ها کمک کردم و باز هم کمک خواهم کرد. اما نباید از یاد برد که آن‌چه در آن کشور رخ می‌دهد بخشی از ساختار روسیه است. به همین علت، مردم تنها در صورتی پیروز خواهند شد که اتحادیه‌ی اروپا و غرب آلترناتیوی برای بلاروس پیدا کند. نگران زمستان‌ام، وقتی که شاید روسیه از صدور گاز جلوگیری کند و مردم به بن‌بست برسند. به نظرم اروپا هنوز ضعیف‌تر از آن است که به عنوان شریک اصلیِ بلاروس جایگزین روسیه شود. به نظرم، مهم‌ترین مسئله حفظ قدرت انقلاب فعلی تا زمستان است.

درباره‌ی آینده‌ی اوکراین چه نظری دارید؟
در آنجا وابستگی به روسیه کمتر است و بنابراین شانس موفقیت کمی بیشتر است.

آیا چین تهدیدی برای غرب به شمار می‌رود؟
بیست سال قبل گفتم که کشورهای اروپایی باید سازمان «کشورهای متحد اروپا» را ایجاد کنند، و بعد این سازمان هر چه سریع‌تر جبهه‌ی واحدی با ایالات متحده‌ی آمریکا تشکیل دهد. در این صورت، برای مذاکره با چین در دنیای جهانی‌شده آماده می‌بودیم. چون اروپا با آمریکا متحد نشده است، چین می‌خواهد دنیا را رهبری کند. و این امر خطر درگیری را در بردارد.
چین در اروپا با چه کسی باید مذاکره کند؟ هیچ نظر یا بازیگر واحدی وجود ندارد. اگر تصمیم واحدی بگیریم، لهستان آن را اجرا خواهد کرد اما، مثلاً، آلمان ممکن است که چنین نکند. چین مجبور به حرف‌شنوی از آمریکا هم نیست زیرا به زودی چینی‌ها بدون همکاری یا کمک آمریکا ثروتمندتر خواهند شد. اما اگر اروپا و آمریکا جبهه‌ی متحدی تشکیل داده بودند، چین مجبور بود که از موضع برابر با ما برخورد کند.

درباره‌ی آن‌چه بر سرِ اقلیت‌های جنسی در لهستان می‌آید چه نظری دارید؟
من همیشه طرفدار آزادی، از جمله آزادی اقلیت‌های جنسی، بوده‌ام. باید این مشکل این را حل کنیم. من سنتی هستم اما با مبارزه برای حقوق اقلیت‌های جنسی همدلی دارم و با آن مخالف نیستم. یک بار مورد بی‌مهریِ آنها قرار گرفتم چون به رعایت تناسب عقیده دارم و گفتم که اگر آنها 10 درصد از جمعیت را تشکیل می‌دهند، باید به همین اندازه در امور کشور نفوذ داشته باشند. اما درباره‌ی دیگر گروه‌های اقلیت نیز همین حرف را می‌زنم. البته حقوق اقلیت‌های جنسی غیرقابل مذاکره است.

دیروز با اولگا توکارچوک حرف می‌زدم و از او، که همراه با شما یکی از دو لهستانیِ زنده‌ی برنده‌ی جایزه‌ی نوبل است، پرسیدم که اگر قرار بود با شما مصاحبه کند چه سؤالی می‌پرسید. او گفت دوست دارد که بداند درباره‌ی چگونگیِ کنار آمدن با دریافت چنین جایزه‌ی سرنوشت‌سازی چه توصیه‌ای دارید.
خیلی ساده است. باید سرتان به کارِ خود گرم باشد و نگران نباشید که دیگرانی که شما را زیرِ نظر گرفته‌اند چه می‌گویند. اصلاً به آنها توجه نکنید. فقط به کارِ خود مشغول باشید.
****
لخ والسا، رهبر جنبش همبستگی، در کارخانه‌ی کشتی‌سازیِ گدانسک، لهستان، ۱ سپتامبر 1980. عکس: آلان دوژان/سیگما از طریق گتی ایمجز

میخال ماتلاک فارغ‌التحصیل دوره‌ی دکترا از دانشگاه اروپایی در فلورانس است. او در پارلمان اروپا کار می‌کند و از نویسندگان ثابت مجله‌ی لهستانیِ فرهنگ لیبرال است. آن‌چه خواندید برگردان این نوشته با عنوان اصلیِ زیر است:
Michal Matlak, ‘A Dictatorship Is Being Created: An Interview with Lech Walesa’, The New York Review of Books, 31 August 2020.